„Die Wirklichkeit des Möglichen“; ein Gespräch mit Thomas Heise

Fotograf: Lorenz Becker

Am 29. September 2017 fand im Rahmen der Jahrestagung der Friedrich Schlegel Graduiertenschule eine Podiumsdiskussion statt zwischen der Autorin Svetlana Alexijewitsch und dem Dokumentarfilmemacher Prof. Thomas Heise, moderiert von Prof. Dr. Wolfram Ette. Im Anschluss an die Diskussion sprachen wir mit Thomas Heise. 

Interview von Dennis Schep

Dennis: In der zweiten Einstellung von Ihrem Film Material sind Bilder vom 14. November 1990 von der Räumung der Mainzer Strasse zu sehen. Sie nehmen eine Schlüsselposition im Film ein: Es sind die ersten Bilder, die klar datierbar sind. Was kam mit dieser Räumung zu Ende?

Thomas: Am Anfang gibt es das Bild von den Kindern – ein Tafelbild, könnte man sagen. Dann wird es schwarz und es kommt nur Text. Und dann sieht man das Gegenteil des Tafelbildes – die Wackelkamera. Es geht da um das Sprechen: „Ihr da oben, ich will mit euch reden“, sagt der Polizist. Oben und Unten, Bühne und Zuschauerraum versuchen miteinander in Kontakt zu treten, sei es mit Wörtern, mit Steinen oder mit der Wasserkanone. Der Vorgang ist das Abschaffen der sich entwickelnden Utopie eines anderen Zusammenlebens und das Wiederherstellen von Besitzverhältnissen, die im Grundbuch eingetragen sind. Ein Jahr lang hatte Anarchie geherrscht und das war toll und dann war das vorbei. Wenn ich Revolution machen würde, würde ich zuerst die Grundbücher vernichten, und zwar alle. Das hat die DDR nicht gemacht, und deswegen konnten Leute kommen und sagen: „Das ist mein Haus!” Diese Wiederherstellung der Eigentumsverhältnisse war die erste Maßnahme des gemeinsamen Senats von Ost- und West-Berlin. Und so begann die deutsche Wiedervereinigung: mit einer Straßenschlacht um Grund, Boden und Immobilien, Besitzende gegen Besitzlose.

Vielleicht ergänzend: Das erzählt der Film jedoch nicht; der zeitlosen ersten Einstellung folgt eine ebensolche, vielleicht ein Bürgerkrieg, der lange vorbei ist. Wir erfahren es nicht, dadurch wird der Vorgang wie Staat und Bürger miteinander sprechen letztlich deutlicher und allgemeiner, nicht verdeckt von der genau darum bewusst nicht miterzählten Maßnahme. Das hat auch mit der Saalschlacht am Ende des Films zu tun.

D: Spüren Sie Nostalgie für die Wendezeit?

T: Es gab damals andere Bewegungsmöglichkeiten. Es gab gut anderthalb Jahre wirkliche erlebte und empfundene Freiheit. Es war deutlich zu spüren wie sie nach der Währungsunion rasch wieder verschwand, die utopische Möglichkeit keinen Platz mehr fand in den Regularien der Bundesrepublik. Davon erzählt der Film „Material“. Die Wende hat noch bis 1994 fortgedauert, bis die Treuhand die Wirtschaft der DDR komplett privatisiert und abgewickelt hatte. Gleichzeitig ist überhaupt nichts Neues, kein Traum, entstanden: es gab keine Entwicklung irgendwohin außer in die Bundesrepublik, so wie sie sich 1990 darstellte. Alles wurde vom westdeutschen System über- und eingenommen und das gilt im Grunde bis heute.

In Material fangen die Leute an, öffentlich zu sprechen, beginnen sich zu trauen und fallen dann wieder in Schweigen zurück, sind wieder ruhig, und sitzen wieder zu Hause. Es gibt einen Begriff bei Hölderlin: „Die Wirklichkeit des Möglichen.“ Das war interessant: es war ein Moment, in dem man etwas aufscheinen sah, eine Möglichkeit, und diese Möglichkeit ist nicht genutzt worden. Am 4. November 1989 wurde das Bedürfnis nach einer anderen DDR sichtbar, es ging eben nicht darum, ein Westdeutschland zu werden. Eine Woche später war dann alles anders. Mit der Öffnung der Grenze hat man die Möglichkeit des Anderen abgeschafft, dass sich etwas wirklich Neues in irgendeiner Weise konstituiert, oder dass eine Auseinandersetzung um die Zukunft geführt wird. Die hat dann auch nicht mehr stattgefunden: jetzt schien alles gut, die Freiheit, es musste darüber nicht mehr geredet werden. Aus dieser Verdrängung ist dann später die AfD entstanden. Man kann eine ähnliche Bewegung in Didier Eribons Rückkehr nach Reims verfolgen: Auch seine Eltern waren erst Kommunisten und wählten dann le Pen.

D: Für Sie hätte die Wiedervereinigung nicht stattfinden müssen?

T: Das ist ganz kompliziert. Der Unterschied zwischen Ost und West nach dem zweiten Weltkrieg war, dass die westdeutsche Jugend erst in den Sechzigern aufbegehrt hat – also erst, als die wirtschaftlichen Verhältnisse in Westdeutschland vollständig konsolidiert waren. Vorher nicht. Erst als sie einen gewissen Wohlstand erreicht hatten, fingen sie an, sich von ihren Eltern abzugrenzen. Das hatte was mit Luxus zu tun, aber auch damit, dass die Jugend im Westen wenig Chancen hatte. Im Osten war das anders, da wurde von der SED ganz viel an die Jugend abgegeben. Die haben gezielt versucht, die Jugend für sich zu gewinnen, was vielfach auch funktioniert hat. Die Ost-Jugend war politisiert, selbst im Stalinismus. In der BRD gab es das nicht so; da ging es um Amis, Musik und Zigaretten. Diese verschiedene Sozialisierung hat aber dazu geführt, dass es nach der Wende keine Kooperation zwischen den jungen Leuten aus den beiden Deutschlands gab: Der Osten machte seinen Osten und Jugendlichen aus dem Westen interessierten sich nicht dafür, die waren genauso langweilig wie ihre Eltern. Das ist ein Drama; da wäre ein Potential gewesen, das etwas hätte ändern können. Aber dadurch, dass alle sich auf Helmut Kohl verlassen haben, konnte ja nichts passieren – natürlich hatte das auch mit deutscher Souveränität zu tun. Die Auseinandersetzung ist damals ganz bewusst verhindert worden, damit bloß keine Unruhe entsteht, alles bleibt wie’s ist. Niemand war daran interessiert, denn Bewegung kann man schlecht kontrollieren. Jetzt baden wir das Versäumnis aus.

D: Und dann gibt es 1992 Ihren Film Stau über junge Neonazis in Halle. Hängt das Aufkommen dieser Szene zusammen mit dem Ende des Potentials der Wendezeit? Es ist natürlich verlockend, die in Stau geschilderte Szene als Konsequenz einer gescheiterten Utopie zu betrachten.

T: Die Szene hat es immer gegeben, sie war nur nicht zu sehen. Es gab sie auch in Landesparlamenten. Ich wollte nur wissen, wer diese Leute sind. Ich kannte keine Nazis und wollte sie kennenlernen. Das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern scheint mir da zentral: In Stau sieht man zu allererst Kinder, die festgestellt haben, dass ihre Eltern Unrecht hatten. Die Welt war völlig anders als sie es ihren Kindern erzählt hatten. Man kann das vielleicht mit der Situation nach dem Ende des Weltkriegs vergleichen. In der Regel waren es Jungs, die bei ihren Müttern lebten, weil die Väter alle nicht mehr da waren. Nicht wegen eines Krieges, sondern wegen der weltweit höchsten Scheidungsrate in der DDR, in der Regel von Frauen eingeleitet. Die Jungs, achtzehn, neunzehn Jahre alt, haben also die Rolle des Vaters übernommen. Sie haben ihre Eltern mit ihrem Weltbild scheitern sehen und dann im Erwachsenwerden die Position des Vaters in der Familie übernommen, und sich dabei mit den Rechten identifiziert.

D: Sie kommen aus einer jüdisch-kommunistischen Familie. Wie haben Sie sich mit diesen Nazis angefreundet?

T: Ich habe mir Zeit genommen. Ich bin für zwei Monate nach Halle gefahren, und habe da gelebt. Ich bin da in einen ehemaligen FDJ-Jugendclub gegangen, von dem ich wusste, dass Nazis da zusammenkamen. Unterwegs traf ich eine Frau, auch dorthin unterwegs. Sie hat mich gefragt, ob ich ihren Sohn herausschicken kann, weil sie sich nicht getraut hat reinzugehen. Das war wunderbar: ich hatte auf einmal einen Grund, einen Auftrag, und damit auch eine ganz andere Körpersprache. Ich bin da reingegangen, habe den Sohn gesucht, ein paar Bier getrunken, und bin wieder gegangen. Das habe ich dann wochenlang gemacht, immer ein paar Bier. Irgendwann hat einer mich dann angesprochen; er hatte Zahnschmerzen und so sind wir ins Gespräch gekommen. Ich habe nicht gefragt, sondern ich habe mich in eine Situation gebracht, wo ich gefragt werde; sie sind auf mich zugekommen. Damit ist viel an Misstrauen schon weg. Später habe ich sie dann gefragt, ob ich sie filmen darf, das wollten sie auf gar keinen Fall. Dann habe ich ihnen angeboten meinen Film Eisenzeit anzusehen. Das haben sie getan und dann auf einmal gings, sie haben beschlossen, den Film mit mir zu machen. Und dann konnte ich machen, was ich wollte. Leute fragen immer, was ist die Methode? Die Methode ist so sportlich wie geduldig. Aber sehr ernsthaft dabei und mein Interesse ist echt, kein Job.

D: Gerade hat die AfD 13% der Stimmen bekommen – im ehemaligen Osten sogar noch mehr. Steht das in Verbindung mit der Geschichte, die Sie in der Halle-Trilogie geschildert haben?

T: Nein, das Problem in Stau ist ein ganz anderes, mit der AfD hat das nichts zu tun. Es hat eher mit der NSU zu tun – das ist ja dasselbe Klientel, dasselbe Alter, dieselbe soziale Situation. Das Problem der AfD ist eher, dass die Leute sich nach der Wende zu großen Teilen nicht auf irgendeine Weise in der Politik wiedergefunden haben, weder bei den Altparteien noch bei der Linken. Der Osten ist immer noch der Osten und der Osten gehört nur bedingt „dazu“, der ist nicht ganz richtig Deutsch, also westdeutsch. Dann werden einige im Osten eben ganz besonders deutsch, jenseits vom Westdeutschen. Das wurde völlig unterschätzt. Das sind aber andere Leute als die Nazis in Stau, die auch die alte Bundesrepublik ja vehement ablehnten. Die Ost-Rechten wurden um 1992 zwar umworben von der NPD, aber die wollten nicht mitmachen, sie waren viel zu anarchistisch. Es war eine nicht-organisierte Truppe, die mit einer abstrusen Vorstellung von rechten Ideologie Jugendleben ausprobieren wollte nach dem untergegangenen paternalistischen Staat. Es hat viel mit Auflehnung gegen Eltern und Autoritäten zu tun. Dann kommt eben dazu, dass irgendwann keiner mehr mit ihnen redete; es waren eben die Nazis, und dann wird man zur NSU – eigentlich ist es dort nicht viel anders als bei der RAF. Wenn Leute nur mit sich selber in geschlossener Gruppe reden, kommt irgendwann nur noch Schwachsinn dabei raus, weil es eben auch nur noch gruppeninterne Wahrnehmungen gibt, keinerlei Korrektiv.

Die AfD hat dieses Jahr mehr Geld für die Wahlwerbung gehabt als die CDU; die hatten Spenden ohne Ende. Es kam auch eine Riesensumme aus der Schweiz, ich glaube von Mövenpick, die früher für die FDP gezahlt haben. Es ist noch ziemlich unklar, um was es da bei der AfD eigentlich geht, aber es zeigt ein faschistoides Potenzial, dass zwar schon in Neustadt in der Mitte der Gesellschaft angekommen war, aber offiziell nicht zur Kenntnis genommen wurde. Im Zusammenhang mit einem Dramaturgieseminar habe ich mir mit studierenden noch einmal Neustadt (Stau – der Stand der Dinge) angesehen. Die Aktualität dieses inzwischen auch 18 Jahre alten Films ist frappierend, er ist komplett gegenwärtig.

 

Heiner Müller, Zement, Berlin 1994 from Thomas Heise on Vimeo.