Im Rahmen des Workshops de/localizing literature vom 24. bis zum 26. Januar 2017 an der Friedrich Schlegel Graduiertenschule für literaturwissenschaftliche Studien haben wir den brasilianischen Schriftsteller Bernardo Carvalho interviewt. Im Fokus des hier veröffentlichten Gesprächs steht die Rezeption seines letzten Buches Simpatia pelo demônio (Mitgefühl für den Teufel, 2016, Companhia das Letras) und seine Beziehung zu den verschiedenen Gattungen, denen er sich in seinem Werk widmet. Das portugiesische Originalinterview finden Sie am Ende der deutschen Übersetzung.
Ein Interview von Laura Gagliardi und Caio Yurgel
Bernardo Carvalho, geboren 1960 in Rio de Janeiro, ist ein renommierter Schriftsteller, Journalist und Dramatiker. Er war Korrespondent der brasilianischen Zeitung Folha de S. Paulo in Paris und New York sowie Herausgeber der literarischen Beilage. Seine Bücher wurden in mehr als zehn Sprachen übersetzt und in vielen Ländern veröffentlicht. Neben Aberração, einer Sammlung von Kurzgeschichten aus dem Jahr 1993, schrieb er elf Romane, zuletzt Simpatia pelo demônio, die in Brasilien in dem Verlag Companhia das Letras erschienen sind. Seine literarische Produktivität lässt sich in zahlreichen Publikationen und Anthologien sowohl in Brasilien als auch im Ausland nachverfolgen. Sein Theaterstück BR-3 (2006), geschrieben für das experimentelle Teatro da Vertigem, wurde am Fluss Tietê in São Paulo und auf Booten in der Bucht von Rio de Janeiro aufgeführt. Ein weiteres Theaterstück (Dire ce qu’on ne pense pas dans des langues qu’on ne parle pas) wurde im Mai 2014 im Théâtre National in Brüssel uraufgeführt, bevor es für das Avignon Festival in Frankreich ausgewählt wurde. Einige seiner Chroniken, literarischen Rezensionen und Kurzgeschichten, die in Folha de S. Paulo erschienen, wurden in dem Band O mundo fora dos eixos versammelt und neu herausgegeben (Publifolha, 2006).
Berlin ist mehr als nur Schauplatz für Ihren letzten Roman Simpatia pelo demônio: ein Teil des Buches ist 2011 während Ihres Aufenthaltes in der Stadt als DAAD-Stipendiat entstanden. Könnten Sie ein bisschen von der Beziehung, die Sie zu Berlin haben, erzählen?
Es ist (oder war) eine besondere Beziehung, aber auch eine ziemlich unwirkliche. Die hervorragenden Bedingungen des Stipendiums haben es mir ermöglicht, die Stadt ganz nach meinen Wünschen und Vorstellungen zu erleben, ohne Einbußen, als wäre nichts real. Meine Berlin-Erfahrung ist die einer Stadt, in der alles möglich ist und zwar ohne Risiken oder eine Gegenleistung erbringen zu müssen. Mir kam es wie ein Vergnügungspark für Erwachsene vor. Nie zuvor waren Zeit und Ort für mich derart angenehm. Andererseits weiß ich nicht, ob es von der Textproduktion her eine ergiebige Zeit war. Ich habe zwar viel geschrieben, pausenlos sogar, aber ohne genaues Ziel. Ich kam mit dem festen Entschluss nach Berlin, nicht über die Stadt zu schreiben, nicht in diese Falle zu treten. Aber diese außergewöhnliche Situation, inner- und außerhalb einer Welt zu sein, geschützt und ferngehalten, wie ein Voyeur, hat mich dazu gebracht, die Stadt entschlüsseln zu wollen. Beim Versuch, sie zu verstehen, habe ich mich letztendlich in sie verliebt und wurde mit der Verblendung der Faszination für ein unwirkliches, unfühlbares oder unfassbares Objekt geschlagen.
Ich glaube, dass ich in Berlin vom literarischen Kurs abgekommen bin. Das Beste, was ich hervorgebracht habe waren Fragmente, Entwürfe, unvollendete Dinge. Später sind einige davon in Simpatia pelo demônio eingebaut worden. Als ich in Berlin lebte, hatte ich jedoch keine Ahnung, dass ich letzten Endes dieses Buch schreiben würde. Der Roman handelt von einer Liebesgeschichte, einer zwanghaften und selbstmörderischen Liebesprojektion. In diesem Sinne war das von mir erlebte Berlin der ideale Schauplatz für so eine kindische, masochistische und perverse Phantasie eines reifen Mannes, der entschlossen ist, die Erfahrung einer Jugendliebe erneut zu erleben, um der Realität, dem Verfall und dem Tod zu entkommen. Natürlich kann diese Falle ihn nur dazu bringen, sich noch mehr mit dem auseinanderzusetzen, dem er entkommen zu versucht. Und so wird Berlin Sinnbild des Verfalls und des Verhängnisses, ein Trugbild, das schlussendlich gleichzeitig anzieht und tötet.
Sie schreiben Artikel und Essays für Zeitungen, Romane und Theaterstücke. Wie entscheiden Sie sich für das Schreiben in unterschiedlichen literarischen Formen? Und wie beeinflusst das jeweilige Genre Ihren Schreibprozess?
Es sind eher Begebenheiten als Entscheidungen. Da es mir nicht gelungen ist, Filme zu machen, habe ich stattdessen damit begonnen, als Filmkritiker für eine Zeitung zu schreiben. Es ist ein obskurantistisches Klischee, zu behaupten, dass jemand aus Frust und mangelndem Talent, selber Filme zu machen, zum Filmkritiker wird. Das gleiche gilt für Literatur, Theater und die bildenden Künste. In meinem Fall war es dieser angebliche Frust, der mich demjenigen nähergebracht hat, was ich eigentlich machen sollte. Das Schreiben ist, was mir übriggeblieben ist. Ich bin zwar kein Fatalist, habe aber eine etwas mystische Wahrnehmung des Schicksals. Ich glaube, wenn man Glück hat, kann man bestenfalls erkennen, wofür man gemacht wurde und sein Schicksal erfüllen. Es ist einfach. Jeder macht, was er kann. Durch die Umstände konnte ich einsehen, was ich nicht wahrhaben wollte: dass ich nicht für das Kino gemacht war, sondern für die Literatur. Die Vorstellung vom Leben als Resignation ist sehr viel komplexer, als sie auf den ersten Blick erscheint, denn eine vermeintliche Resignation entspricht oftmals vollkommener – zuvor latenter und unbewusster – Erfüllung. Selbstverständlich ist das Schreiben für Zeitungen und das literarische Schreiben ganz unterschiedlich. Im Journalismus hat man nicht das gleiche Freiheitspotenzial. Für mich ist die Literatur das eigentliche Freiheitsfeld. Nicht, dass ich ungerne für Zeitungen schreibe. Das Gleiche gilt für Essays. Je nachdem, worum es geht, liebe ich es. Aber es ist in der Literatur (in der Fiktionsprosa und auch im Theater), dass sich diese Freiheit tatsächlich verwirklicht. Gedankliche, schöpferische Freiheit: Damit hat man bessere Chancen, neue Felder von Welterkenntnis und -erfahrung zu öffnen. Das ist weder im Journalismus noch in den Essays der Fall, die an unmittelbarere und alltäglichere Funktionen gekoppelt sind. Die Literatur oder zumindest die Art Literatur, die ich schaffen möchte, ist genau der Ort, an dem der Leseranspruch weniger fordernd ist bzw. weniger fordern sollte.
Mit Reprodução [Reproduktion] und jetzt Simpatia pelo demônio scheinen Sie sich etwas von dem Spiel zwischen Fakten und Fiktion und von der eisernen Kritik des Realismus, die Ihre Werke bis dato insbesondere ab Nove noites [Neun Nächte] kennzeichneten, zu distanzieren. Sehen Sie rückblickend unterschiedliche Phasen in Ihrer literarischen Produktion?
Das destabilisierende Potenzial des Spiels zwischen Fakten und Fiktion interessiert mich inzwischen weniger, oder zumindest auf andere Art und Weise, seit dieses Potenzial korrumpiert und von neofaschistischen Gruppierungen in Form von sogenannten postfaktischen Nachrichten und Fake-News aufgenommen wurde. Nichtsdestotrotz, wenn Simpatia pelo demônio einen Dialog mit einem anderen Buch führt, dann mit Nove noites. Beide Protagonisten, der Anthropologe von Nove noites und die Ratte von Simpatia pelo demônio teilen eine sehr ähnliche Verletzbarkeit, die ihnen den Tod näherbringt, während sie Maßnahmen ergreifen, um sich von ihm zu entfernen. Je mehr sie versuchen, ihm zu entkommen, desto tiefer versinken sie in der Selbstzerstörung. Beide Bücher erzählen von einem selbstmörderischen Substrat.
Die Abschluss-Sexszene zwischen der Ratte und dem Chihuahua ist eine der erschütterndsten in Simpatia pelo demônio. Wie war Ihrer Meinung nach die Reaktion der Kritiker und des allgemeinen Publikums in Bezug auf die homoerotischen Beziehungen, die in vielen Ihrer Romane dargestellt werden?
Ich dachte, die Sexszenen des Buches würden mir mehr Schwierigkeiten bereiten. Möglicherweise schämen sich inzwischen viele, ihre Abscheu vor oder ihr Entsetzen über die homoerotischen Szenen zu äußern, wie es zumindest unter denen, die sich für gebildet halten, vor einigen Jahren noch üblich war. Ich erinnere mich, dass zur Veröffentlichung von Os bêbados e os sonâmbulos [Die Säufer und die Schlafwandler] 1996 ein Schriftsteller aus [dem Bundestaat] Paraná das Buch in einer Zeitung aus [der regionalen Hauptstadt] Curitiba rezensierte und schrieb, es handele sich um eine Liebesgeschichte effeminierter „Schwuchteln“, was seiner Meinung nach den Roman nur schlimmer machte. Sein Kommentar wäre lustig gewesen, wäre er nicht grotesk. Heute hätte dieser Schriftsteller es nicht auf gleiche Weise (oder, besser gesagt, nicht mit der gleichen Ignoranz) gewagt, so etwas zu sagen, obwohl ich schon glaube, dass Simpatia pelo demônio eine gewisse Abscheu auslöst, nicht so sehr wegen der Homoerotik, die mittlerweile für relativ normal gehalten wird, sondern wegen des Masochismus des Protagonisten, der sich in eine selbstmörderische Beziehung stürzt. Ich glaube, dass heute diese Perversion viel unerträglicher ist als eine gezähmte homosexuelle Beziehung.
Nun zu Ihren eigenen Erfahrungen als Leser: Welche waren die ersten Autoren, die Sie gelesen haben, und welche haben Ihnen am meisten gefallen? Gibt es Bücher, die Sie immer wieder lesen oder hineinschauen? Lesen Sie zeitgenössische Literatur?
In meiner Jugend habe ich sehr wenig gelesen. Die Welt der Krimis und Science-Fiction hat meine Phantasie aber geprägt. Populärliterarische Bücher waren die Lieblingsbücher meiner Mutter, deren Handlungen sie mir wiederum mit ihren eigenen Worten wiedergab. Die Vorstellungen, die ich als Kind hatte, wurden stark von dieser Literatur zweiter Klasse und dieser Aus-zweiter-Hand-Erzählweise geprägt. Es waren Geschichten, die meine Mutter auf Englisch las und die ich verabscheut habe, als ich als Erwachsener versucht habe, sie selbst zu lesen. Die mündlichen Fassungen meiner Mutter waren viel interessanter als die Bücher selbst. Erst als Erwachsener fing ich an, Klassiker zu lesen. Einige las ich noch in meiner Kindheit in gekürzten Ausgaben, wie Robinson Crusoe und Moby Dick. All das hat mich sehr geprägt. Während des Studiums habe ich Gefallen an der französischen zeitgenössischen Kultur, an Godard und Marguerite Duras, aber auch an der Philosophie, hauptsächlich Deleuze und Foucault, gefunden. Und zum Teil war es aufgrund dieser Frankophilie und der französischen Übersetzungen, dass ich die deutsche zeitgenössische Literatur entdeckte. Peter Handke, Thomas Bernhard, Botho Strauss, Sebald, die mich alle, glaube ich, literarisch besonders geprägt haben. Es ist ganz kurios. Meine Beziehung zu deutschen Autoren, von Kleist bis Kafka, ist von einer unmittelbaren Identifikation geprägt, obwohl ich kein einziges Wort auf Deutsch lesen kann. In der brasilianischen Literatur hingegen hat das, was mir am besten gefällt, wie zum Beispiel Guimarães Rosa, am wenigsten mit mir zu tun.
Übersetzung aus dem Portugiesischen von Rubem Fockink und Marília Déa Jöhnk, Korrektur von Gina Macher und Anna Luhn
Berlim é mais que pano de fundo de seu último romance, Simpatia pelo demônio: parte dele foi elaborada durante o período em que você foi bolsista do DAAD na cidade, em 2011. Poderia contar um pouco qual a sua relação com Berlim?
É (ou foi) uma relação especial, mas também muito pouco real. As condições extraordinárias dessa bolsa permitiram que eu vivesse a cidade nos termos da minha fantasia e dos meus desejos, sem nenhuma contrariedade, como se não houvesse real. A minha experiência de Berlim é de uma cidade onde tudo é possível e não há nenhum risco, nenhuma contrapartida.
Para mim, foi como um parque de diversões para adultos. Nunca vivi um tempo e um lugar tão confortáveis. Por outro lado, não sei se foi um período fértil do ponto de vista da criação literária. Escrevi muito, sem parar, mas de uma forma desnorteada.
Vim para Berlim decidido a não escrever sobre a cidade, a não cair nessa armadilha, mas a situação excepcional de estar ao mesmo tempo dentro e fora do mundo, protegido e mantido à distância como um voyeur, me fez querer decifrar a cidade e, ao tentar compreendê-la, acabei me apaixonando por ela com a cegueira correspondente ao fascínio por um objeto irreal, impalpável ou inatingível.
Acho que perdi o rumo literário em Berlim. O máximo que eu produzi foram fragmentos, esboços, coisas inacabadas. Algumas delas acabaram sendo incorporadas ao “Simpatia pelo demônio”, a posteriori. Quando eu vivia em Berlim, não fazia a menor ideia de que iria acabar escrevendo esse livro.
O romance trata de uma paixão, de uma projeção amorosa, obsessiva e suicida, e nesse sentido a Berlim que eu vivi se presta perfeitamente como cenário para a fantasia infantil, masoquista e perversa de um homem de meia idade decidido a reviver a experiência do amor adolescente para se salvar do real, da degenerescência e da morte. É claro que essa é uma armadilha que só pode confrontá-lo ainda mais com aquilo do que ele está tentando escapar. E nesse sentido Berlim surge como imagem do extravio e da perdição, uma miragem, que no final das contas atrai e mata ao mesmo tempo.
Você escreve artigos e ensaios para jornais, romances e peças de teatro. Poderia falar sobre como você lida, no processo da escrita, com a escolha dessas diferentes formas literárias?
Não são propriamente escolhas, mas contingências. Fui escrever para jornal por substituição, por não conseguir fazer cinema. Acabei crítico de cinema. É um velho clichê obscurantista dizer que uma pessoa é crítica de cinema por frustração, porque não tem talento para fazer cinema. O mesmo vale para literatura, teatro e artes plásticas.
No meu caso, foi a suposta frustração que me aproximou do que eu realmente devia fazer. Escrever foi o que me restou. Não sou fatalista, mas tenho uma percepção um pouco mística do destino. Acho que, na melhor das hipóteses, se você tiver sorte, vai conseguir enxergar aquilo para o que foi feito e cumprir o seu destino. É simples. Cada um faz o que pode. As circunstâncias me ajudaram a ver o que eu não queria aceitar: que eu não era feito para o cinema, mas para a literatura. A ideia de que a vida é resignação é bem mais complexa do que parece, porque uma suposta resignação muitas vezes equivale à realização plena, que estava latente, inconsciente.
É claro que escrever para jornal e escrever literatura são coisas muito diferentes. Você não tem o mesmo potencial de liberdade no jornalismo. Para mim, a literatura é o próprio campo da liberdade. Não é que eu não goste de escrever para jornal. E também ensaios. Dependendo do que for, eu adoro. Só que é na literatura (na prosa de ficção e também no teatro) que essa ideia de liberdade se realiza pra valer. Liberdade de pensamento, de criação, e é aí que você tem mais chances de abrir novos campos de compreensão e experiência do mundo. Não é nem no jornalismo nem nos ensaios, que estão ligados a funções mais imediatas e cotidianas. A literatura, ou pelo menos o tipo de literatura que eu quero fazer, é justamente esse lugar onde a demanda do público é (ou deveria ser, idealmente) menos imperativa.
Com Reprodução e, agora, Simpatia pelo demônio, você parece se distanciar um pouco do jogo entre fato e ficção e da crítica mais ferrenha ao realismo que marca sua produção, em especial, a partir de Nove noites. Num olhar retrospectivo, você enxerga momentos distintos em sua produção literária?
O potencial desestabilizador do jogo entre fato e ficção já não me interessa tanto, ou pelo menos não da mesma maneira, desde que esse potencial foi corrompido e incorporado por iniciativas neofascistas às imposturas da chamada pós-verdade, em falsas notícias etc. Entretanto, se há um livro com o qual o Simpatia pelo demônio dialoga, é justamente o Nove Noites.
Os dois protagonistas, o antropólogo do Nove noites e o Rato, de Simpatia pelo demônio, compartilham uma vulnerabilidade muito semelhante, que faz com que eles se aproximem da morte quando tomam medidas para se afastar dela. Quanto mais tentam evitá-la, mais se afundam na autodestruição. Os dois livros estão falando de um substrato suicida.
A cena final de sexo entre o Rato e o Chihuahua é uma das cenas mais impactantes de Simpatia pelo demônio. Como você percebe a recepção crítica e a do público em geral das relações homoeróticas que muitos de seus romances encenam?
Achei que as cenas sexuais do livro fossem causar mais problema. Pode ser que as pessoas hoje já tenham vergonha de manifestar repulsa ou horror por cenas homoeróticas, como faziam há alguns anos, pelo menos as pessoas que se consideram educadas. Me lembro de que, quando publiquei Os bêbados e os sonâmbulos, em 1996, um escritor paranaense, ao criticar o livro num jornal de Curitiba, escreveu que aquele era um romance de bicha passiva, o que só tornava o livro ainda pior, na opinião dele.
Era um comentário engraçadíssimo, se não fosse grotesco. Hoje, esse escritor provavelmente não teria a mesma coragem (ou, melhor, a mesma inconsciência) de dizer tal coisa, mas eu acho que o Simpatia pelo demônio provoca, sim, um tipo de repulsa que talvez tenha menos a ver com o homoerotismo, já um pouco assimilado e normalizado, do que com o masoquismo do personagem, que se joga de cabeça numa relação suicida. Eu acho que, hoje, essa perversão é bem mais insuportável do que uma relação homossexual domesticada.
Sobre sua experiência como leitor: Quais os primeiros autores que você leu e mais gostou? Há livros que você relê ou a que sempre volta? Você lê literatura contemporânea?
Não fui um grande leitor na adolescência. Li muito pouco. Uma das coisas que mais me marcaram na infância foi o imaginário de livros policiais e de ficção científica, livros populares que eram a leitura preferida da minha mãe e que depois ela me contava nas suas próprias palavras. Meu imaginário infantil deve muito a essa literatura de segunda classe e a essa narrativa de segunda mão. Eram histórias que minha mãe lia em inglês e que eu abominei quando tentei lê-las por conta própria, já adulto. As versões orais da minha mãe eram muito mais interessantes do que os próprios livros. Só adulto comecei a ler os clássicos. Li alguns na infância, em versões abreviadas, como Robinson Crusoé e Moby Dick. Tudo isso me marcou muito.
Na faculdade, tomei gosto pela cultura francesa contemporânea, por Godard e Marguerite Duras, mas também pela filosofia, sobretudo Deleuze e Foucault. E depois, um pouco por conta da francofilia e das traduções francesas, descobri a literatura alemã contemporânea, Peter Handke, Thomas Bernhard, Botho Strauss, Sebald, que foram os meus verdadeiros autores de formação, eu acho. É muito curioso. Tenho uma relação de identificação imediata com autores alemães, desde Kleist e Kafka, e isso sem ler nem uma palavra de alemão. E, por outro lado, as coisas de que eu mais gosto na literatura brasileira são as que menos têm a ver comigo, como Guimarães Rosa.
